Оксана Пост: “Америка не откажется от доктрины мирового превосходства”

В клубе «Импрессум» 20 февраля был необычный и очень интересный гость – известный политолог, доктор исторических наук и американист Юрий Николаевич Рогулев.

Вступительное слово Ю. Рогулева:

Я очень рад участвовать в этом мероприятии. Америкой я занимаюсь очень много лет, и могу подтвердить, что отношение у нас, в России, к Америке достаточно неровное, от совсем шапкозакидательного до откровенного обожания. И в том, и в другом варианте есть определенные минусы, все-таки, американская экономика и американская финансовая система были и остаются сильнейшими в мире, американские банки, по-прежнему, находятся у руля международной финансовой системы, США играют ведущую роль и в других направлениях международной политики. То есть, отмахиваться от роли США в мировой политике было бы совершенно неправильно. Но и неправильным является и другое отношение, будто США являются неким идеалом, которому необходимо во всем следовать.

Соединенные Штаты, как и любая другая страна, подвержена воздействию на свое развитие самых разных факторов. Весь мир мог недавно наблюдать, как развивалась ситуация с выборами в США. Это был настоящий детектив, это было событие, которое потрясло не только весь мир, но и самих американцев. Потому что никто не ожидал такого ожесточения, такой острой борьбы, такого накала.

Конечно, США – это огромная страна, ситуация в которой сейчас меняется, и мне представляется, что для нас, для России, Америка является одним из самых важных государств с точки зрения международных отношений. Хотя бы в том отношении, что Россия и Соединённые Штаты — это два государства, которые владеют крупнейшим арсеналом ядерного оружия в мире. 90% всего количества боеголовок приходится на наши две страны.

США являются наиболее влиятельным государством с точки зрения участия в международных конфликтах, решения различного рода международных проблем. Наша задача в России заключается в том, чтобы внимательно изучать Соединенные Штаты. Изучать объективно, что происходит в США. Нам не нужна горячая любовь между нашими странами, нам нужны нормальные, желательно добрососедские, отношения. К сожалению, в последнее время эти отношения очень сильно ухудшаются, поэтому то, какие политические силы приходят сейчас к власти, и что они предполагают сделать, для России должно быть небезразлично. От того, как будут сейчас развиваться российско-американские отношения, будет зависеть и стабильность международных отношений, и возможность решения многочисленных конфликтов в мире.

Ольга Титова:

Образ Америки для русских людей в постсоветском пространстве сложился, скорее, положительным. Кто для нас Америка – друг или враг?

Ю. Рогулев:

Для нас Америка, конечно, не друг и не враг. Америка — это крупнейшее государство, с которым России желательно иметь нормальные отношения. К сожалению, в последние годы сотрудничество между США и Россией сократились по всем направлениям. И если экономические отношения еще в какой-то мере теплятся, то культурный обмен у нас практически перестал действовать, академический обмен почти умер. Раньше, в советское время, в Московском университете действовала программа чтения лекций американскими профессорами, теперь же эта программа исчезла, как и обмен студентами. Мы переходим от стадии напряженного соперничества к некой вражде. Враждебность в отношениях между странами негативно сказывается и на отношениях между людьми, между учеными, студентами. И это очень опасно. Это нецивилизованный и несовременный подход. Никаких сложных пограничных или территориальных конфликтов меду нашими странами не существует и не существовало.

Наталья Сахарова:

Возможно ли развитие России без взаимодействия с Западом?

Вопрос от учеников:

За что Запад ненавидит Россию?

Ю. Рогулев:

В современную эпоху, когда развитие многих процессов приобретает глобальный характер, это касается экономики, технологий, информации, средств связи, транспорта и др., представить себе, что какая-то страна может развиваться вне связи с другими странами невозможно.

Вы думаете, Соединенные Штаты ни в чем не нуждаются? Я приведу вам пример: у США дефицит в торговле со всеми государствами. Самый большой-с Китаем. Дефицит в торговле у них как с союзниками, так и с соперниками. Если Америку сейчас ограничить от всего экспорта, там настанет коллапс. У России ситуация более равновесная, мы следим за нашим торгово-экономическим балансом, и, тем не менее, и у нас полное прекращение общения и торговли с другими государствами приведет к коллапсу. Поэтому я не могу сказать, что в современном мире какое-то государство в состоянии изолироваться и развивать все самостоятельно. Это нереально.

Вопрос о ненависти очень непростой, здесь не может быть однозначного ответа. Мне приходится бывать в США, у меня там много друзей, я читаю лекции в американских университетах, встречаюсь со студентами. Никогда я с ненавистью простых людей в Америке не сталкивался. Ненависть можно отнести к определенным СМИ, к политикам, но что касается простых, нормальных людей, никакой ненависти нет.

Я бывал в Америке на разных этапах, в том числе и в период напряженности, когда ограничения были настолько сильны, что представители России могли посещать только Нью-Йорк и Вашингтон, а представители Америки у нас-только Москву и Санкт-Петербург. За пределы этих городов никуда выезжать было нельзя. Тем не менее, и тогда отношения были очень доброжелательными. Да, есть такие люди, например выходцы из Прибалтики, которые даже карьеру делают на ненависти к России, но если брать обстановку в целом, то простые люди, так же, как и в России, относятся к другим с уважением и доброжелательностью.

Ольга Титова:

Америка всегда считалась набожной страной. Не растеряла ли она христианские традиции в нашу странную эпоху, когда происходит агрессивный пересмотр традиционных человеческих ценностей?

Ю. Рогулев:

Соединенные Штаты всегда были набожной страной, там и сейчас количество верующих в процентном отношении намного больше, чем в Европе. Единственно, что нужно понимать, что Америка всегда была протестантской страной. Протестантизм, все-таки, заметно отличается от православия. Это религия, которая построена на том, что между человеком и Богом не должно быть посредников, человек должен уметь сам общаться с Богом. В каждой гостинице вы обязательно найдете Библию, в каждом небольшом городке вы найдете церковь. Традиционно, к верующим больше принадлежит белое население Америки. Но ситуация постепенно начинается меняться, доля черного населения, по сравнению с белым, меняется, постепенно увеличиваясь. Я не скажу, что Америка утрачивает религиозные ценности, об этом говорит даже тот факт, что президент Трамп строит на этом свою деятельность. У него огромное количество сторонников, за него проголосовали 47 миллионов человек, значительная часть их-люди верующие, те, кто придерживается традиционных ценностей. Америка, как и все страны сейчас, постепенно меняется, меняются ее религиозные и политические представления, взгляды и соотношения сторон, различных рас и наций. Куда это нас выведет, я предсказать не берусь.

Андрей Заренков:

США претендуют на место одного из главных игроков в мире по правозащитной тематике. При этом, когда дело касается Сноудена или Ассанджа, то Америка требует их немедленно выдать для суда, когда же дело касается Навального, его требуют немедленно освободить. Как вы считаете, Россия может остановить стремление Америки устанавливать свои правила игры в правозащитной тематике?

Ю. Рогулев:

Исторически, американцы всегда считали себя исключительной страной. Американская конституция — это документ конца восемнадцатого века, и она действует до сих пор. В ней были провозглашены права и свободы, которых не было тогда нигде в мире. Да и сама по себе конституция была тогда единственной в мире. На протяжении десятков лет, вплоть до середины 20 века, Соединенные Штаты были единственной страной с республиканскими принципами, с принципами веротерпимости, отсутствием сословных перегородок и колониальных амбиций. Все это воспитывало в американцах отношение к себе и своей стране, как к стране исключительной.  После второй мировой войны Соединенные Штаты, волею судеб, вознеслись на вершину мировой политики и стали продолжать традицию продвижения своих идеалов и ценностей в другие страны. Во многом им это удалось. Например, Германию и Японию они превратили из своих врагов в своих союзников. Понятно, что Америка давно утратила свою исключительность в этом плане, ситуация меняется. И если к этому добавить рост проблем в самих Соединенных Штатах, то уже нельзя считать Америку такой исключительной страной, роль ее в мировой политике, как идеала, померкла. Проблема расового неравенства, кризис политических партий, искажения и нарушения в ходе избирательного процесса, все это свидетельствует о том, что США мало чем отличается от других государств, они не могут служить идеалом.

Что касается прав человека, то вопрос касается и других государств. Права человека и ценность их в последнее время вообще приобретает очень большое значение в мировой политике и международных отношениях. Эти вопросы на западе считаются более важными, чем вопрос суверенности какого-то государства. На этой волне возник даже термин «гуманитарной интервенции». Мы видим превращение одних принципов в другие, это концепция будет продвигаться и дальше. Другое дело, что в этой концепции полно двойных стандартов.

Сноудена и Ассанджа нельзя сравнивать с Навальным, хотя бы потому, что первые двое признаны в Америке судом предателями, они совершили преступления против своего государства. В принципе, выступления Навального в Германии, когда он призывал ввести санкции против России, тоже можно отнести к предательству. Но Навальный не разглашал никаких секретных сведений, а Сноуден и Ассандж прославились, как раз, публикацией секретной информации. Конечно, это двойные стандарты, с ними мы будем сталкиваться все чаще, к этому надо быть готовыми и смотреть трезво на события, которые происходят.

Аллан Хансом:

Байдена многие называют американским Горбачевым. Не закончится ли американская «перестройка» тем же, чем закончилась перестройка в СССР?

Ю. Рогулев:

Конечно, Байден никакой не перестройщик, он не будет проводить никаких глобальных реформ. Байден-типичный центрист. Другое дело, что как политик опытный, он очень осторожен в своих высказываниях. Не будет никаких реформ, максимум какие-то «подачки». Элементы некоей культурной революции мы, все-таки, видим, но не в исполнении Байдена, а в исполнении различного рода радикальных кругов. Снос памятников — это ниспровержение американских традиций и идеалов. Дошло до того, что в Вашингтоне пытались снести памятник президенту Джексону, который был известен тем, что развивал демократические права в Америке. Памятник ему хотят снести только за то, что он был белый и рабовладелец. Есть и другие аспекты-борьба за права меньшинств, БЛМ и другие. Элементы культурной революции, как мы видим, присутствуют, но это не Байден.

Олег Матвеев:

Судя по последней избирательной кампании, у нас сейчас две Америки, Трампа и Байдена. Сможет ли новый президент эти две группы объединить, и в чем заключаются их принципиальные различия?

Ю. Рогулев:

Различий много, быстро и не перечислишь: традиционные ценности, семья, религия, представления о демократии, о свободе. То, на чем базировалась прежняя Америка, включая политических героев и политические идеалы. И новое поколение, которое отрицает все это, требует пересмотра всех аспектов, начиная с классической истории. Осложняется ситуация тем, что эти группы различаются еще и по другим аспектам. При Клинтоне Америка делала ставку на глобализацию, и есть целый ряд людей, организаций, фирм, капиталов, структур, которые от глобализации имеют большой доход. Но есть и другая Америка, которая страдает от нее, терпит убытки, теряет рабочие места и социальные пакеты. Могу привести лишь один пример глобализации американской экономики: на заводе Apple в Китае работают 400 тысяч человек, и это только одна американская корпорация!

Александр Лукьянов:

Есть ли в Америкепретенденты на следующие выборы президента, которым меньше 70+ лет, и что нам от них можно ожидать?

Ю. Рогулев:

В Америке имеет место кризис традиционных политических партий. Одна из главных функций политической партии-рекрутирование молодых политиков, выращивание их. Но ни в демократической, ни в республиканской партии таких политиков не оказалось. Они выглядели бледно на фоне «нафталиновых» политиков, типа Байдена. Например, республиканцы хотели создать своего республиканского «Обаму», они планировали выдвинуть на эту роль Марка Рубина, сенатора штата Флорида. Однако, он полностью провалил свою избирательную кампанию, проиграв даже в собственном штате. Очевидно, что это кризис партий, современные молодые политики в Америке есть, но они очень радикальны и продвигают такие взгляды, которые для большинства американцев неприемлемы.

Маргарита Корнышева:

Есть такое выражение «кто-то или что-то является для нас кошмаром». В 50-е годы кошмаром для США был Вьетнам и вьетнамская война. Что, на ваш взгляд, является кошмаром для США и Евросоюза сейчас?

Ю. Рогулев:

Ничего, сопоставимого с Вьетнамом и вьетнамской войной, сейчас в Америке, конечно, нет. Приведем в пример, хотя бы, эпидемию, которая свирепствует сейчас у нас. А, ведь, мы видим, что страны оказались не готовы к сотрудничеству в борьбе с этой болезнью. Возьмем эмиграцию, для Америки этот вопрос тоже стоит достаточно остро. Сейчас в США по разным подсчетам 17-20 миллионов незарегистрированных мигрантов, то есть, людей без документов, не платящих налоги, работающих за гроши. Для Байдена это будет очень серьезной головной болью. В Европе та же проблема. С одной стороны, население ее стареет и нужно привлекать мигрантов для развития, а с другой-мигранты, которые туда прибывают, совсем не те, кого Европа хочет у себя видеть. Когда-то европейские страны были моноэтническими, теперь же таких стран в Европе нет. Европа меняется. Кошмар это или нет? Для многих европейцев да, действительно, это кошмар, поскольку мы видим рост антиэмигрантских настроений.

В Америке еще остались войны, в которых она продолжает участвовать, потратив за все время триллионы долларов. Так что кошмары есть, они меняются, как и степень их кошмарности.

Андрей Заренков:

В одном из дискуссий вы предположили, что возврата к той «обамовской» политике консервативного либерального согласия при Байдене не будет. А что будет? Каковы станут отношения США с беспрекословно повинующимися странами прироссийского пограничья, учитывая невероятную силу влияния американской администрации на власти прибалтийских республик?

Ю. Рогулев: Я думаю, отношения с Балтийскими странами будут происходить в привычном ключе, независимо от того, что будет происходить с либерально-консервативным консенсусом. Более того, для Соединенных Штатов такое сотрудничество очень выгодно. Это прекрасный инструмент сдерживания России, который очень дешево обходится. Напомню, что США и в советское время не признавали вхождение прибалтийских стран в состав Советского Союза. Ничего не изменилось и сейчас: этот регион они будут продолжать поддерживать в качестве форпоста против России. То же самое можно сказать и по поводу политики на постсоветском пространстве. При Байдене она снова активизируется. Если Трампу было все равно, что происходит в Грузии или на Украине, то Байден — это как раз тот человек, который во всем этом участвовал, и он будет продолжать уделять этому большое внимание. Байдену будет несладко, жизнь у него будет сложная, тот раскол, что сейчас сложился в американском обществе, никуда не денется. После выборов в 22 году ситуация еще более осложнится, потому что если ему не удастся побороть к тому времени эпидемию и вернуть Америку на путь экономического развития, то его партия может и проиграть предстоящие выборы с треском.

Виталий Гайчонок:

В 2015 году президент США Барак Обама назначил в Таллин последнего посла США в Эстонии, Джеймса Мелвилла, у которого на тот момент за плечами было 30 лет дипломатической службы. Через 3 года, летом 2018, после жесткого и открытого конфликта посла с новым президентом США Дональдом Трампом, последнего отправили в отставку, прервав его дипломатическую карьеру. В 2019 году в Таллин был назначен уже не посол, а временный поверенный. Как я понимаю, по всем дипломатическим понятиям, уровень взаимоотношений Эстонии и США был понижен. Было ли понижение наших взаимоотношений с США, по-трамповски, спонтанным и временным, и в ближайшее время стоит ожидать восстановления полноценных дипломатических отношений? Или же понижение наших отношений является достаточно обоснованным, и полноценного посла США в Таллине мы еще долго не увидим?

Ю. Рогулев:

Я думаю, что трагедия в отношениях между двумя государствами несколько преувеличена. Это, скорее, внутренний фактор. У Трампа были проблемы не только с эти послом, у него были проблемы вообще с назначениями на разные должности. Порядка 30% вакансий в его администрации остались незаполненными. В Америке довольно часто послами назначают близких президенту людей, которые поддерживают его и разделяют его взгляды. Довольно часто назначают, даже, людей далеких от дипломатии и международных отношений, только за их политическую лояльность. Мне кажется, что тут не стоит рассматривать проблему со стороны охлаждения отношений. Это внутренняя кадровая политика при Трампе, дело вовсе не в Эстонии.

Мстислав Русаков:

Что ожидает Америку? Насколько серьезен раскол в американском обществе? Не идет ли обратный отсчет времени для Америки? Сколько времени ей осталось? Или, может быть, Америка восстановится и станет снова жандармом всего мира?

Аллан Хантсом:

Когда Трамп проиграл выборы, в России переживали, что Америка теперь погибла и развалится. Может, наоборот, россиянам и тем, кто пострадал от действий США, надо радоваться, что к власти пришел Байден, и теперь развалит Америку?

 Ю. Рогулев:

Америка далека от развала. В ней, как и в любой другой стране, масса внутренних проблем как политического, так и экономического порядка. Америка, как и все страны сейчас, столкнулась с эпидемией коронавируса, так же существуют и катаклизмы природного порядка, но она далека от развала. Америка – страна очень динамичная и не раз попадала в трудные ситуации, но у нее хватало и здравого смысла, и возможностей, чтобы из этих ситуаций выходить. Значит ли это, что Америка останется «мировым жандармом»? На какое-то время. Все вооруженные силы Америки находятся за пределами Соединенных Штатов, на этом основана значительная часть их могущества. Размер американского военного бюджета огромен, но доля их в мировой экономике постоянно сокращается. Не потому, что Америка разваливается и превращается в труху, а потому что другие страны развиваются и становятся сильными. Сейчас на долю США приходится примерно 18-20% от мирового ВВП. Когда-то у Советского Союза было 15 %. Роль США меняется, ситуация с мировым господством усложняется, но они еще не скоро признают, что отказываются от доктрины мирового превосходства.  Думаю, что со временем, вынуждены будут, все-таки, признать.

Альгис Каланта:

В ходе последней предвыборной гонки в США, оппонентов Дональда Трампа часто обвиняли в социализме. Возможен ли социализм в Соединенных Штатах, о котором в последнее время так много говорят?

Ю. Рогулев:

Конечно, социализм мы возьмем в кавычки. В Америке существовала социалистическая партия, и она была достаточно популярна. Она просуществовала до 30-х годов 20-го века, когда лидеры социалистической партии призвали всех своих сторонников во время Великой Депрессии голосовать за Рузвельта, за демократов. С того времени социалистическая партия с политического поля исчезла, но люди, придерживающиеся этих взглядов, остались, и они продолжали действовать в рамках демократической партии. Там существовала фракция левых социалистов. Сейчас, в силу кризиса партий и сокращения числа сторонников демократической партии, происходит усиление влияния социалистов в рамках демократической партии. Однако, ни одного поста левым социалистам Байден в правительстве не предоставил. Так что роль социалистов возрастает, но социализм в Америке вещь довольно специфическая, они предлагают всего три лозунга-бесплатное образование, медицина и легализации марихуаны. Так что, не будем преувеличивать значение социалистических идей в Соединенных Штатах.

Антон (вопрос по СМС):

Простые американцы и русские, когда ближе узнают друг друга, часто удивляются, до чего мы похожи. Мы добродушны, открыты для общения, дружные, готовые протянуть руку помощи. Почему эти отношения не стали мейнстримом в двусторонней политике США и России?

Ю. Рогулев:

Я абсолютно согласен с этим утверждением. Действительно, общаясь с простыми американцами мы находим много схожего в национальных чертах, в характере. Американцы, и правда, очень открытые, они всегда пригласят к себе домой, проявят гостеприимство, помогут с проблемами. Но пропаганда делает свое. Манипулирование общественным мнением имеет место быть. И это манипулирование происходит в угоду политическим целям. Насколько эти цели соответствуют целям самих Соединенных Штатов, не понятно. Трамп пытался поменять эту картину, но ему ничего не дали сделать. При нем отношения даже ухудшились. Поэтому, к сожалению, вынужден констатировать, что влияет на наши отношения именно политика и стереотипы, сохранившиеся еще со времен холодной войны, а также некий американский провинциализм, Америка очень мало знает о других странах и мало ими интересуется. Мы очень далеки друг от друга, экономические связи у нас почти на нуле, поэтому, увы, на российско-американские отношения влияет именно политическая атмосфера. Когда улучшится атмосфера, тогда будут и подвижки к улучшению отношений между нашими двумя странами.

Стоит прочитать!

Оксана Пост: “На площади Свободы люди стояли за свободу “

Сегодня, 23 октября 2021 года, на площади свободы состоялся самый масштабный митинг в Эстонии со времен поющей революции. Несколько тысяч человек собрались вместе, чтобы снова стоять за свою свободу.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *